From: "Yuriy Honchauk" Subject: Re: Кого по осени считают? Date: 9 декабря 2001 г. 0:25 "boris mostovoy" wrote in message news:9utv39$qh5$1@hyppo.gu.net... | | "Yuriy Honchauk" сообщил/сообщила в новостях | следующее: news:9utie2$cna$1@hyppo.gu.net... | > | > "boris mostovoy" wrote in message | > news:9uot1r$vvt$1@hyppo.gu.net... | | > | | [skipped] | | Да, не мешало бы. Пока есть только краткий вариант отчета провокатора: | (узнаешь свой текст из письма с Message-ID: | <1718168785.20010928153756@dmedia.com.ua> ?) | -----------------------------8<--------------------------------------- | -------------- | То, что в одном из проектов учредительных документов ЗАО | была поставлен черновой вариант - 49% - это было обусловлено | необходимостью показать ИнАУ не состоятельность их амбиций. | В то время им думалось, что если обусловить участие всех | сторон (прогнав Хостмастер) по 25%, то после создания | предприятия есть возможность слияния двух ассоциаций и | формирования контрольного пакета 25%+25%. Во всяком случае я | почти был уверен в том, что такие планы были. Видимо это | одна из причин ущербности акционерной формы. Теперь я | согласен с тем, что имущественная доля участия не должна | влиять на принцип принятия решений. | -----------------------------8<--------------------------------------- Да, это мои слова, от которых я отказываться не собираюсь. Я убежден в актуальности тех слов, которые здесь написаны и убежден в том, что пока не будет баланса амбиций и паритета сил в принятии решений, толка не будет. Будет оставаться возможность злоупотреблений, как это есть сейчас. До тех пор, пока какое-либо решение в Совете не будет устаривать большинство, такие решения не должны приниматься. Ниже я помещаю весь текст моего письма, которое здесь процетировано. (письмо написано 28 сентября, адресовано: Мостовому, Форсюку, Стесину) Господа, -----Исходное сообщение----- 27 сентября 2001 г., 16:26:19 Прошу Вас открыть соответствующий раздел на форуме для обсуждения кандидатур среди регистраторов, которые должны будут войти в Координационный Совет домена .UA, который начинает формироваться в настоящее время на основании решения съезда. Название этого раздела форума можно сделать "Координационный Совет домена .UA". Открытие такого раздела на форуме позволит обсудить не только кандидатуры представителей от регистраторов в Совете, но и некоторые задачи и вопросы, которые в первую очередь могут волновать регистраторов. Обещаю быть весьма сдержанным и толерантным по отношению к ООО Хостмастер :) при обсуждении участников будущего Совета. Вопрос моего обращения к регистраторам согласован с Синявским. Кроме того, можете рассматривать это также моей общественной инициативой. Обсуждение вопросов о Координационном Совете в рассылке прекращаю до решения Вами вопросов об открытии раздела на форуме (думаю, это не займет более чем пара дней :) Заранее благодарю за поддержку. Ниже отвечу на письмо Андрея. Думаю, не стоит отягощать рассылку моим ответом. Если сочтете, что мой ответ может быть интересен и другим, можете форварднуть его в рассылку. A> On Thu, 27 Sep 2001, Yuriy Honcharuk wrote: A> Пока вроде идея получила поддержку. Виктор Форсюк - "рулевой" форума; Юра, A> предлагаю поступить так: A> - напиши Борису с Cc: Виктору и мне твои предложения о названии форума и A> пояснительной "сопроводиловке" к нему; в два хода обсудим, и A> сегодня же появится такой форум вместе с анонсом его на заглавной A> странице; A> - обсуждение здесь вопроса о Координационном совете свернуть немедленно A> (как лично я и поступлю сию же секунду). A> Идет? A> С уважением, A> Андрей Стесин ************************************************************************** -----Исходное сообщение----- 28 сентября 2001 г., 0:04:24 A> Приветствую, Сергей, Хоть письмо и не было адресовано непосредственно мне, но меня касается, поэтому отвечаю. A> Сухой факт: Юрий свою заявку на новый форум по Координационному совету A> (название, описание тематики) так и не прислал. Форум, таким образом, A> сегодня не создан. К сожалению, у меня есть еще обязанности обслуживать клиентов и зарабатывать на жизнь. Это забирает иногда немного времени :). Кроме того, я чуть раньше ушел вчера домой - никак не могу от гриппа избавиться :( Думаю, того что я написал выше будет достаточно для того, что бы открыли такой раздел форума. Действительно, рассылка не лучшее место для таких обсуждений. A> Я зарекся здесь, в регистраторской рассылке, обсуждать тематику A> Координационного совета, как такового, но позволю себе еще ровно один раз A> прокомментировать ходы г-на Гончарука. Я также больше не стану поднимать в рассылке вопрос о КС, кроме, возможно, еще одного раза с приглашением перейти к обсуждению этого вопроса на форум. A> On Thu, 27 Sep 2001, Sergei Kolodka wrote: >> Гончарук выражает свою точку зрения, очень взвешенную >> и обоснованную точку зрения, A> Совершенно согласен. Юрий высказывает *свою* точку зрения, она у него A> есть. A> Фокус в том, что он ни разу не высказал эту точку зрения *полностью*. А кто пробовал спросить меня о моей точке зрения *полностью*? :) Вы постоянно не считаете возможным использовать меня с пользой для дела и мы не пытались определиться с тем, что есть -польза для дела_. Ну разве что с Борисом мы немножко прикоснулись к этой теме на встрече перед поездкой в Ялту. A> Юрий - убежденный сторонник схемы, в которой контроль над системой A> доменных имен возложен на государственную (белорусский вариант) или A> псевдогосударственную (см. РосНИИРОС) структуру. Я никогда не был сторонником и ни разу не упомянул о том, что бы возлагать контроль за системой доменных имен на государственную или псевдогосударственную структуру в ее понимании Андреем. Даже категорически утверждал о том, что государственной такая структура быть не может. Моей точкой зрения является лишь явное участие гос-ва как одной из сторон в деятельности администрации домена, а администрацию домена я вижу как специализированное предприятие. Форму предприятия можно определить такую, которая наилучшим образом учтет специфику администрирования доменного пространства. Но уж точно, я не вижу это предприятие как ООО. Теперь я согласен с тем, что это не должно быть и ЗАО (или другая акционерная форма), поскольку такая форма получила отторжение (в основном благодаря Вашим усилиям, но значит, что она была уязвима). Я готов менять свои взгляды и признавать ошибки, если они не выдерживают критики. Явное участие гос-ва (одного или двух гос.органов, хотя теперь я более склонен думать об одном гос.органе, например, Госкомсвязи и информатики), с моей точки зрения, актуально в 1) возможности получить разовую финансовую (возможно, и в виде помещения) поддержку, которая позволила бы более эффективно решить технические и организационные проблемы построения устойчивой системы; 2) проще решать вопросы, связанные с правомерностью правил, согласованием с другими ведомствами и некоторые другие аспекты. Я считаю, что участие гос-ва должно рассматриваться только как участие одной из сторон в этом процессе, но такая сторона быть должна и именно явным участием, а не участием в наблюдательном Совете или Координационном Совете. Такое явное участие даст (см. выше) и поддержку на старте и понимание гарантий пользователями. То, что в одном из проектов учредительных документов ЗАО была поставлен черновой вариант - 49% - это было обусловлено необходимостью показать ИнАУ не состоятельность их амбиций. В то время им думалось, что если обусловить участие всех сторон (прогнав Хостмастер) по 25%, то после создания предприятия есть возможность слияния двух ассоциаций и формирования контрольного пакета 25%+25%. Во всяком случае я почти был уверен в том, что такие планы были. Видимо это одна из причин ущербности акционерной формы. Теперь я согласен с тем, что имущественная доля участия не должна влиять на принцип принятия решений. Принятие решений должно быть пропорциональным. Я видел и вижу участие действующей администрации как одной из сторон + то, что именно эти же специалисты и должны составить штат такого предприятия. Другими сторонами, должны быть и ассоциации, и государство и общественная организация выражающая интересы пользователей. Такая модель, на мой взгляд, умиротворит все страсти и будет гарантией стабильности в будущем. В том числе я хотел и хочу работать в этом предприятии. Что в моем желании есть плохого. Мне нравиться эта деятельность (домены), я уж несколько лет занят этим - прикипело. Есть желание сделать что-либо полезное для развития системы доменных имен в Украине. Я не могу утверждать, что в моих взглядах нет недостатков, но также и в Ваших действиях я их вижу. Да, я не считаю, что нынешнее ООО должно и может быть единственной стороной в принятии решений по администрированию домена .UA. A> Это его убеждения, его право верить в то, что так ДОЛЖНО БЫТЬ. Я могу быть A> 100000 раз с ним не согласен, но не уважать его убеждения не могу, пока не A> доказана фактами их антиобщественная направленность или иные A> хм... несоответствия, скажем так. Какая, например, антиобщественная направленность может быть в моих действиях? - то, что я имею свою, отличную от Вашей точку зрения и отстаиваю ее? Мне последнее время не нравиться Ваша агрессивность по отношению ко мне и те высказывания, которые Вы себе позволяете в мой адрес. Имея свою собственную позицию я с уважением и симпатией отношусь к каждому из Вас и будучи в принципе добрым человеком, не позволяю себе пренебрежительных или раздражительных высказываний в Ваш адрес. Критика - да, но и уважение. Что плохого я сделал кому-либо из Вас? Ваше раздражение на любые мои действия и/или упоминание обо мне становиться слишком заметной. A> Но! на вопрос "а почему, собсвтвенно, он считает именно так?" - ответа еще A> ни разу не было. Есть некоторые гипотезы, но опять же - это A> гипотезы. Спросите Юру сами - зачем ему регистр? я с интересом послушаю A> его ответы. См. выше. A> Юрий - главный инициатор построения в Украине псевдогосударственного A> "регистра" a la РосНИИРОС трехлетней давности (бесславно завершающий ныне A> свою околодоменную деятельность в России). Как человек убежденный, он от A> своих убеждений не отказывается, невзирая на очевидный провал первой A> (зимне-весенней) попытки. Убежденность - это прекрасно, это - достойно. Как раз инициатором такого псевдогосудаственного регистра являюсь не я, а один из весьма близких к нам всем знакомый, но тем не менее раздражительность и грубость достается мне. В свою очередь, я отстаиваю несколько другую точку зрения, которая лишь подразумевает явное участие (теперь одного) гос.органа по причинам, описанным выше. То письмо, которое я написал для АУРИУ, является в основном моей искренней точкой зрения. Если у Вас будет желание, мы можем при встрече подробно поговорить об этом (при условии, если у Вас еще есть желание со мной строчатся кроме целей подписания договора :) A> Несложно понять, что продвигаемая им ныне идея Координационного совета A> служит той же цели - построить УкрНИИРОС ;) правда с отставанием на N лет. Не так это. Я меняю свою точку зрения, если в результате постоянных собственных рассуждений и сомнений прихожу к мысли о ее несостоятельности. Главная идея, которой я придерживаюсь - это пропорциональность участия различных сторон при формировании политики администрирования (или участия в создании такого предприятия). Это уравновесит амбиции всех сторон, но не помешает нормально работать и зарабатывать. A> Какая схема просматривается на этот раз? A> Предыдущая попытка закончилась ничем, потому, что базировалась на идее A> "прокинуть" администратора .UA и всю UA NCG в целом, причем силовым A> методом. И это не так. Возможно, инициатива с Координационным Советом это действительно новый этап. И если рассматривать это как этап, то главное мое заблуждение в "прошлом этапе" заключается в том, что я ждал более активных действий со стороны Департамента или помощи. Польза "прошлого этапа" также в том, что заставил и дал время посмотреть на процесс иначе (возможно отрезвил в чем-то). A> Нынешняя попытка тоньше: создать Координационный совет, включив в него A> представителей UA NCG (желательно из числа ранее тщательно обработанных A> оперативным путем - ау, Юра! ;) Что означает это "Ау"? Почему ты, Андрей, считаешь что если я с кем-нибудь встречаюсь и разговариваю, то это "оперативная обработка". Я не являюсь оперативным сотрудником каких-либо спец.служб, а то, что со многими специалистами и Департамента и Госкомсвязи и провайдеров и пр. заканчивал один ВУЗ и поддерживал приятельские отношения, не дает основания постоянно поддевать этим. Я своего образования и навыков не стыжусь. A> и, обеспечив численность и состав совета A> такими, чтобы им можно было манипулировать, НЕ ОПРЕДЕЛЯЯ НИ СТАТУСА A> СОВЕТА, НИ ЕГО ФУНКЦИЙ, НИ ЗАДАЧ, получить в результате по принципу A> демократического централизма ;) некое решение Коорд. совета. А в совете A> формально пристутствуют представители администрации .UA, и неважно, как A> они голосовали ;) типа остальных уж как-то да убедим ;) К сожалению, это твои личные догадки, которые не имею ничего общего с моим мнением. С точки зрения формирования Координационного Совета лучше будет если в него войдет люди, которые хоть что-то понимают в доменных отношениях, пусть даже и стоят на различных позициях. Я ничего не делаю сейчас специально для того, что бы обязательно войти в этот Координационный Совет. Хотя если кто-нибудь предложит мне это сделать (другие регистраторы или Вы, например), то я это сделаю с удовольствием. A> Конечно же, Координационный совет будет собран ровно под одно-единственное A> решение: создать (представьте, какая новость!) регистр и обратиться в A> ICANN от имени совета с письмом "передать .UA регистру". Дальше совет уже A> никому не будет нужен. Нет. Я считаю, что этот Координационный Совет должен быть постоянным органом, а формирование представителей в нем, по возможности, сделать выборным (результатом голосования) от различных сторон участия. Должна быть ротация участников, но здесь есть недостаток - не так много специалистов, которые будут понимать хорошо доменные проблемы. Пусть это решает сам Координационный Совет. A> Хорошо это? плохо ли? не знаю и не хочу сейчас обсуждать. Но ход A> достойный, не спорю. Классика подковерной борьбы. Это не подковерная борьба. Это абсолютно открытое предложение, которое по моему мнению, должно устранить некоторые проблемы, например, с самомнением ИнАУ или, местами, Вашим. A> Одного не могу понять - Юра, ну вот ты начал очередной раунд этого матча A> (кстати заметь - для тебя созданы самые равные из равных условия! ведь A> стоило администратору согласиться на пролонгируемые договора - и все, об A> идее изменить Правила, построить какой-то регистр и чего-то ему передать - A> можно было бы забыть навеки). Не думаю. A> Ты сыграл на личном уважении Димы Кохманюка, A> Бориса, меня, да всех нас к Константину и другим членам АУРИУ - правильно A> сделал, это - уважаемые люди, их слово *имеет* вес; благодаря *им* и A> решению *их* съезда в Координационный совет администратору .UA своих A> представителей не направить просто нельзя. Хочу, что бы ты знал, что специально я ни на чем не "играл". Мы обсуждали с Костей вопросы, в том числе и вместе с Борисом, чем можно помочь АУРИУ с целью упрочения ее позиции. Координационный Совет, по моему мнению, это логичное развитие процесса, которое может разрешить многие сегодняшние недостатки во взаимоотношениях сторон, подправить ошибки в наших взглядах, и поэтому мы решили, что такая инициатива не противоречит политике АУРИУ и может быть ей поддержана. АУРИУ не запятнала себя ничем, что бы не позволило ей выступать инициатором Координационного Совета. В свою очередь, я сказал Косте, что готово сделать все необходимое, что бы инициатива с Координационным Советом не осталась только на бумаге. Однако, я до сих пор не могу понять, чем я "запятнал" себя в Ваших глазах, Вашими догадками?,- что делает столь непримиримыми Ваши отношения ко мне. A> Ты смог убедить Константина и съезд АУРИУ принять предложенный тобой A> вариант решения о Координационном совете, под большим секретом и с A> надутыми щеками рассказывая о грядущем распоряжении Кабмина, текст A> которого писал тоже ты? Молодец. Да, я предложил некоторые моменты этого проекта и говорил Вам об этом, в том числе. Однако, после нашей последней встречи (когда Вы заезжали после встречи с регистраторами) мне никто из Вас не сказал , что говорить или не говорить. Единственная мысль, к которой я пришел самостоятельно, это то, что нет необходимости в каком либо постановлении вообще. И что если с инициативой создания Координационного Совета выступит АУРИУ, то такой проект становиться абсолютно не актуальным. А с другой стороны, это и хорошо, что инициатива Координационного Совета будет теперь не за гос.органами. Сделал я это сознательно (на то, были еще и свои причины не симпатий к некоторым отдельным гос.чиновникам). A> Кстати не факт, что в Кабмине что-то знают о тебе или этом тексте (хотя A> даже Брамс кажется именно его и опубликовал), подтверждения информации не A> поступало. А какое подтверждение должно было поступить? Глупость это. А что до проекта постановления, то по ответу самого Кости, лист этот, который передавался лично мной лично для него, среди прочих бумаг был кем-то стянут во время перерыва со стола на съезде. A> Жаль, я как-то не умею так выступать... а что мне казалось бы A> стоило, возьми word, напиши страничку текста: справа вверху слово A> "ПРОЕКТ", в центре заголовка - "Кабiнет Мiнiстрiв Украiни", а дальше... ой A> я дальше такого мог бы понаписывать! И ходи, показывай людям листок, типа A> круто... распоряжение Кабмина, секретный проект ;) а если еще на A> официальном бланке... вау, я бы и ИнАУ заодно смог убедить в чем угодно A> ;) Могу *такую* липу соорудить - закачаишься. ;) Оставь свои подтрунивания при себе. Однако, то что текст этого проекта постановления улизнул после того, как на съезде уже поддержали инициативу создания Координационного Совета - хорошо. Это еще одна уверенность в том, что теперь его такого же не будет. A> Начал и начал. Хорошие ходы, сильные ходы. Надо бы продолжать в том же A> духе, а? Делать сильные, красивые ходы и дальше. А ответные ходы - не A> сомневайся, твой ход был? ждите ответа ;) А вот возьмите и ответьте своим вхождением в состав Координационного Совета и также формируйте его задачи, положение и пр. A> Но тут ты вдруг срываешься на фальцет... зачем в регистраторском списке A> рассылки ты устроил БАНАЛЬНУЮ СКЛОКУ? Мелко как-то, Юра. Ты же оставайся A> достойным, ЛУЧШИМ оппонентом, и истина победит в этом споре. Или что-то A> срывается из ранее спланированного? что - проект распоряжения в Кабмине A> так где-то и потеряли, или не видели вообще, и вся тема повисла - A> приходится ОЧЕНЬ спешить? ;) С определением того, кто начал срываться на фальцет, ты явно ошибся. Как и где я, по твоему, должен был предложить регистраторам подумать о кандидатурах от них в Координационный Совет. Ничего не вижу плохого в том, что регистраторы должны быть представлены в Координационном Совете. Теперь, когда Вы откроете раздел на форуме (надеюсь) это можно будет обговорить открыто и спокойно именно там. >> Эту рассылку читают предполагаемые бизнес-партнеры, поэтому >> ведите себя соответственно. A> Совершенно верно. Я повторно предлагаю ограничиться в рамках *этой* A> рассылки ее непосредственной тематикой: Ладно, согласен, но почему Вы пытаетесь постоянно "ограничивать в рамках". A> - договорные отношения регистратор-администратор и прочие, связанные с A> работой системы доменных имен Украины, договора; кстати, A> Юра, ты собираешься быть *украинским* регистратором, или так и будешь A> регистратором-космополитом ;) и продолжишь перекачивать украинские A> деньги в карман ANB (в лице VeriSign)? A> - деловые аспекты работы системы доменных имен и системы A> регистрации/делегирования оных; A> - новые публичные 2LD в .UA. A> Геополитическую тематику, равно как и тематику предвыборную, тематику A> гражданских свобод и госконтроля за украинским Интернет я в заключительный A> раз настоятельно предлагаю перенести в соответствующий *открытый* форум. Заводи раздел для обсуждения участия в Координационном Совете и этот вопрос будет обсуждаться там. Все остальные вопросы, перечисленные тобой, пусть обсуждается людьми там, где они сами этого захотят. A> Прошу прощения за *последнее* выступление не по теме рассылки. Если здесь A> продолжатся неконструктивные склоки - отпишусь от нее сам лично от греха A> подальше, чтобы этого не видеть и не слышать. A> С уважением, A> Андрей Стесин Жду Ваших дальнейших инструкций в отношении раздела на форуме. Успехов, и до возможных встреч :) -- С уважением, Ю.Гончарук